Предложение по дополнению к правилам

Предлагаю в будущем не принимать рассказы от авторов, уже замеченных в плагиате.

Всем судьям очень понравился рассказ «Эффект Фреголи», все без исключения высоко оценили украшающие рассказ стихи Иосифа Бродского.

Но автор забыл упомянуть имя поэта.

Рассказ Вадима Картушова снимается.

Реклама

140 комментариев в “Предложение по дополнению к правилам

  1. Изините, пожалуйста, но очень транным выглядит решение — и особенно определение того, что есть плагиат.
    То есть, если я процитирую где-то «я памятник себе воздвиг нерукотворный…» или «а вы, надменные потомки…» — и не сошлюсь сноской на ПСС АСП или МЮЛ — мне тоже пожизненный бан, к примеру?
    А более-менее насыщенный цитатами, полуцитатами и отсылками метатекст — вообще, как диссертацию, снабжать сносками и ссылками? Это ж подчас больше объема самого текста будет!
    Ох, странно все…

    • «А более-менее насыщенный цитатами, полуцитатами и отсылками метатекст — вообще, как диссертацию, снабжать сносками и ссылками? Это ж подчас больше объема самого текста будет!»

      ну Вы же видели «Улисса»?

        • а чего вы на меня-то наезжаете? 0_0
          я ж не сказала — «Ну вы же всяко, как приличный человек, читали «Улисса»»
          там достаточно просто взять книгу/скачать текстовый файл и увидеть соотношение размера (у меня 1-683 стр текст, 684-830 стр — примечания и сноски мелким шрифтом)

          • Это я резко переметнулась на другую сторону. Я с дураками — чего бы они (мы) ни отстаивали — они (мы) имеют (ем) право быть, жить, читать, не понимать и спрашивать.

          • Дык я ж на вашей стороне 0_о
            Не надо по мне дружественным огнем лупить.

          • Баловаюсь ((
            Устала от серьёзностей (((

          • Опять же не в порядке возобновления дискуссии, а просто так, раз уж зашел.
            Английские издания «Улисса», по крайней мере те, с которыми мнеидоводилось сталкиваться, лишены всех этих сносок.
            Так же как тексты Эдгара По с цитатами по-гречески, на латыни и французском.
            Так же как издания «Хромой судьбы» и «Гадких лебедей» отдельно, которые я читал.
            Это, еще раз, не для возобновлеоия дискуссии, а просто фактики в копилку

  2. Извините, вдогонку: комментарий ушел раньше времени: следуя такой логике следкет запретить навечно например Лукьяненко.
    А Пелевина сжечь.

    • Есть рациональное зерно в ваших словах, но прочитайте обсуждаемый текст и обратите внимание, во-первых, на объем цитирования, а во-вторых, на молчаливую переделку и адаптацию текста, вызывающую у читателя ощущение, что стихотворение является неотъемлемой частью авторского текста… Может, это и не плагиат по умыслу своему, но, по-моему, автор заигрался, надо быть осторожнее…

      • Я читал, потому и в недоумении. Это ж Бродский. Нобелевский лауреат, на минуточку. Когда я, к примеру, использовал стихи Я. Ядова, замечательного, но малоизвестного поэта, или Р—М Рильке, малоизвестного, к сожалению, у нас – ясно былр, что нужно делать ссылки.
        Но Бродский!
        Я не зря приводил в пример Пушкина и Лермонтова. Оставив в стороне даже «Памятник» или «Смерть Поэта».
        Даже если кто-то из читателей не узнает «из Пиндемонти» или пассаж из «Демона» — это не вина автора.

      • Да чтотж сегодня с камертами такое!!!
        Например, в черновике одного из рассказов у меня есть:»Слух обо мне пройдет по Ладии Великой»…
        Или «ты не коршуна избавил: чародея жить оставил, ты не лебедь подстрелил: злую ведьму погубил»

        • Обращаю ваше внимание, что это не Бродский. Бродский не писал о сандинцах и Винтерграде. Автор даже не удосужился, кстати, согласовать название города с собственным Винтербургом, понадеялся на естественные ассоциации… Я вполне и с охотой допускаю, что автор никого не планировал сознательно обмануть и по умолчанию считал это стихотворение общеизвестным. Но он ошибся, и в этом, я считаю, нет ничего удивительного. Невозможно знать всех поэтов, а с какой стати подозревать цитату, если она изменена так, что содержит характерные реалии рассказа?

          И еще. Я лично любитель Бродского, я сразу опознал текст, но я в недоумении. Если автор надеялся на нашу эрудицию, то для чего это все? С какой стати тут цитата из Бродского, если мир рассказа, по всей видимости, — это мир, в котором Бродского никогда не было? С какой стати его стихи могут здесь звучать как общеизвестное произведение? Откуда тут Бродский? Какая в нем, так сказать, постмодернистская цель? Ведь в конце рассказа идут явные намеки на то, что написаны стихи не каким-нибудь альтернативным Бродским, а самой героиней… Зато если предположить, что автор рассчитывал на наше незнание, все сразу же становится на свои места. Но я лично не стану предполагать, я всего лишь предположу, что автор заигрался и перешел границу…

  3. «Аналогичный случай был в Одессе».
    Уважаемые организаторы, вы уже имели такой же расклад со снятием рассказа другого автора (и его возвращением, в назидание, так сказать).

    Варианта два — либо оставьте рассказ доступным для того, чтобы читатель мог сам убедиться в наличии или отсутствии плагиата (с пометкой о том, что рассказ снят), либо закройте эту тему, коли рассказ удален.

    Спасибо.

  4. Прошу прощения за «Автор» в предыдущем сообщении — я не автор рассказа, я автор, играющий на конкурсе 🙂

  5. Я даже в заключение предложу такой мысленный эксперимент. Если признать, что цитируемое стихотворение должно быть настолько же общеизвестным культурным достоянием, как тот же Пушкин, давайте предположим, что вместо «Ночного полета» Бродского в текст на тех же основаниях включено, скажем, «Я помню чудное мгновенье». Не кажется ли вам, что абсурдность и дикость такого соединения превзойдет все пределы? С какой стати Пушкин пишет о сандинцах и стимпанковской реальности? Или с какой стати героиня альтернативного беспушкинского мира вдруг начинает сочинять стихи один в один с нашим всё? Вот такое же полное недоумение охватывает меня, когда я предполагаю, что автор рассказа включил в него чужое стихотворение в надежде, что все это стихотворение узнают…
    Впрочем, все это не более, чем мое личное мнение…

    • Ну недоумение — не самое плохое чувство, которое может охвптить читателя. Меня вот после прочтения некотопых рассказов (не на этом конкурсе, нет) охватывало, было дело, самое натуральное омерзение.
      Но это же не повод был настаивать на их снятии!
      Автор хотел, безусловно, добиться определенного эффекта этой узнаваемостью.
      Какого — вопрос к нему.
      Я немвижу, честно говоря, в чем здесь проблема — если это стихи Пушкина, Лермонтова, Бродского или Пастернака.
      Проблема была бы, если это стихи поэта Василия Пустырникова из Нефтеюганска или (хехе) Влада Копернина из Питера.
      Существенная разница же!

      • Вам кажется, что автор, безусловно, хотел добиться эффекта узнаваемостью, а на практике автор добился эффекта тем, что мало кто стихотворение узнал. Отсюда вопрос: насколько правомерно употребление этого самого «безусловно»? А может, автор как раз хотел добиться эффекта неузнаваемостью? Откуда нам знать, впитал ли он Бродского с молоком матери или вчера случайно услышал и обрадовался, что хороший стих, и к рассказу в общем подходит, и не знает его никто? 🙂

        В любом случае, как я уже и говорил раньше, я лично считаю подобное массированное цитирование неудачной политикой, оно, как мне кажется, неуместно по сути и, по меньшей мере, слишком похоже на неумение самостоятельно создать необходимую обстановку.

        Что же касается снятия, я отнюдь на нем не настаивал и не настаиваю, мне все равно. Но считаю, что в такой ситуации организаторы в своем праве… и в общем думаю, что подтянуть авторскую дисциплину не помешает…

        • >А может, автор как раз хотел добиться эффекта неузнаваемостью? Откуда нам знать, впитал ли он Бродского с молоком матери или вчера случайно услышал и обрадовался, что хороший стих, и к рассказу в общем подходит, и не знает его никто? 

          Простите, это вы серьезно сейчас?
          Я как-то даже не знаю как реагировать в данном случае на ваш вопрос.
          Ну как если бы кто-то предположил, что кто-то мог из капитанскойидочки или из повестей Белкина текст попереть.
          По-вашему, например Лукьяненко, когда вставлял в тексты цитаты из русского рока, тоже нагло тырил их в расчете, что никто не узнает?
          Вы странный.
          Повторю еще раз: это Бродский! Бродский, (вырезано цензурой).
          Не Баратынский даже, не Ахмадулина, не Такровский Арсений, которого сейчас человек тридцать-сорок в стране навскидку узнают.

          Это Бродский. Это Нобелевка.
          Нобелевка, (вырезано цензурой)!
          Вы представляете, чтоб в Англии кто-то попер Киплинга или во Франции Метерлинка?!
          Ох…

  6. Странный, похоже, вы. Сколько вы не повторяйте свое заклинание, того простого факта, что большинство комментаторов Бродского не узнали, оно не отменит. Практика на моей стороне, на вашей даже не теория, всего лишь ваше личное убеждение… Я вообще думаю вот о чем… Автор помещает эпиграф из другого Бродского, подписывает его. Неужели ему не приходит в голову простая естественная мысль сделать маленькую ссылку и подписать намного больший стихотворный текст? Да хоть просто извиниться за смелость, с которой он обошелся со стихами нобелевского лауреата, исказив их ради своих нужд… Это ж Бродский… Это ж само просится… Не делает и не подписывает… Какая-то такая остается свобода выбора: поднимут вопрос, так вот это ж Бродский и Нобелевка, вот вам и эпиграф, автор Бродсколюб, откуда ж было знать, что читатели не узнают и не поймут? А не поднимут, так и ладно…

    • Как ладно? Что – ладно?
      Простите пожалуйста, но вы говорите какую-то м…
      Нелепицу. Да, это подходящее слово — нелепицу.

      Да, я неприятно удивлен конечно этой вашей, с позволения сказать, практикой – когда люди не узнавали цитату. Но при этом — не надо говорить про большинство. Сколько человек не узнало? Два? Три? Значит, марш на ликбез, и без вармантов, иначе в следующем заходе реально Пушкина не узнают.
      (Фейспалм)
      (Рыдает слезами из глаз о судьбах русской литературы)

      • Не надо делать проблемы из того, что люди не знают стихотворения «Ночной полет», я активно читаю всю свою сознательную немалую уже жизнь и не перестаю удивляться своему все возрастающему литературному невежеству. Ни к чему это кликушество, у людей другой круг чтения, уверен, многие из них читали то, о чем вы не имеете понятия…

        • Согласен про другой круг. Но не опознать Стиль – не говоря о самом литературном первоисточнике, это уж, простите…
          Один мегалополис чего стоит.
          Ну и вот вы сами про эпиграф вспомнили.
          Он как бы — тоже не для красного словца дан был автором.
          Вообще, реквестирую автора в дискуссию.
          Где он есть? Плавает в молочном тумане, как тот пароход?

  7. Вот потому я внутренне больше за снятие, нужно подтягивать авторскую дисциплину, чтобы не возникало непонятных двусмысленностей, даже в отсутствие прямого плагиата…

    • Давайте, как я предлагал уже, запретим Лукьяненко и сожжем Пелевина.
      И самого Бродсеого за «Одиссея Телемаку» как минимум

      • Нет, давайте мы просто будем предотвращать подобные споры и разногласия простым легким естественным комментарием при использовании столь масштабных сплошных отрывков из чужих текстов, удачно адаптированных под свой собственный… На этом у меня все, спасибо за общение…

        • Ну я-то, как писал выше, обычно комментирую.
          Но при этом моему возмущению снятием рассказа, которое я считаю несправедливым, не имеет границ.
          Казалось бы, надо радоваться, сильным конкурентом меньше. Некоторые вот радуются.
          А я нет

  8. По-моему, выискивать плагиат на этом конкурсе своего рода традиция. Рассказ, опять таки, не читал, там вполне могла иметь место большая цитата без сносок. Но не надо же перегибать палку. Не верится, что конкурсу так не повезло с засильем плагиаторов.

    Я прекрасно понимаю негодование автора. Зачем было постить сабж на главную страницу конкурса? Если сноска так необходима, вполне можно было обойтись просьбой, высланной на почту.

    А то, как проходило общение с автором, напоминает, простите, просто троллинг. Бесконечное повторение одних и тех же аргументов и почти полный игнор мнения автора.

  9. Как один их членов жюри прошу администрацию портала восстановить безвинно пострадавший рассказ ЭФФЕКТ ФРЕГОЛИ в списке и голосовальной таблице

  10. Прочитала. Пришла в ужас. Я понимаю, если бы автор переписал чужой рассказ, не изменив ни строчки, и сорвал на этом бабла в ущерб автору первоисточника. Имхо, все остальное — личное дело автора, его литературного вкуса, чувства меры, понимания жанра и в очень редких случаях — совести.
    Я, помнится, как-то в блоге пошутить пыталась со стихотворением Есенина, которое со школы наизусть знаю (из программы), так никто не понял, что это Есенин, похвалили меня, какой хороший стих получился. Заорать «Вы че, обалдели?» — это ж так уязвить френдов!
    Может, автор данного рассказа просто кого-то уязвил?

    • Возможно, что уязвил. Мастерство автора это не умаляет. По итогам частной переписки я верю, что произошло недоразумение.
      И ещё мне хочется, чтобы вы верили, что ваши авторские права здесь уважают не меньше.

  11. Реминисценция (от позднелат. reminiscentia — воспоминание), в художественном произведении (преимущественно поэтическом) отдельные черты, навеянные невольным или преднамеренным заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов из другого произведения (чужого, иногда своего). Пример: «Я пережил и многое и многих» (П. А. Вяземский) — «Я изменял и многому и многим» (В. Я. Брюсов). Как сознательный приём рассчитан на память и ассоциативное восприятие читателя.

    От себя хочу добавить, что реминисценция всегда считались совершенно легитимным художественным приёмом, и ничего общего с плагиатом (кражей чужого текста) не имеет

  12. Жаклин, вы говорите о цитировании одной строки. В данном случае стихи занимают около трети всего объёма текста.
    Рассказ очень хорош. Я поставила ему десятку.
    Я верю, что автор не нарочно.
    Верю, что случился неумышленный плагиат.
    Верю и Анне Самойловой, которая не указала имя своего вдохновителя.

    И верю, что профессионалу не позволительно забывать о копирайте.
    Я думаю, многие из присутствующих встречали свои произведения в сети под чужими именами. Блоггеры регулярно «забывают» о копирайте. Им простительно. Писателям — нет.

      • Стихи не считают знаками.

        http://wp.me/p35HzZ-UF перечитайте рассказ. Уберите из него стихи. Возможно, для вас ничего не изменилось. Для меня — изменилось.
        Но речь не об этом.

        Речь о формальности: знак копирайта.
        Автор эту формальность нарушил.
        Мы не спорим о копирайте.
        Или спорим?
        Вы уже доказали себе, что каждый грамотный человек обязан узнавать Бродского и Элиота (и других нобелевских лауреатов).
        Возможно, ваше доказательство включает уверенность в моей безграмотности.
        А теперь расскажите мне, что бы вы сделали на моём месте. Предложите образец конструктивной критики.

        • Я предложу, с вашего разрешения, образец конструктивной критики. Не позволяйте брать себя на горло, гоните их, пусть учатся ставить кавычки. Неужели же вы не видите, что как явная отсылка к Бродскому, стихи эти в тексте ни к селу, ни к городу, они имеют смысл только как неотъемлемая часть авторского текста, под которую они втихаря и замаскированы. Да даже если бы была эта ссылка, чужого здесь, с учетом разницы поэтического и прозаического текста, настолько много, и оно настолько важно, что впору говорить не о цитировании, а о соавторстве. Никто не обязан знать каждое стихотворение хоть трижды нобелевского лауреата, взбодритесь духом. А хотите, верните текст в конкурс и пусть судьи рассмотрят его с учетом открывшихся обстоятельств, насколько уместны в нем его литературные аллюзии, насколько автор оригинален либо вторичен при создании атмосферы и характеров героев и всякое такое…

          • Да нет, конечно, не верну.
            Я пытаюсь понять людей, которых уважаю: видят они нарушение копирайта или нет?
            Мне кажется, очень важно это понять.

  13. Если бы автор указал авторство стихов — моя оценка была бы не десятка, а восемь или девять. Меня поразила сила и пронзительность стихов.

    И вот вы все — добрые! — защищаете плагиатора («всего лишь стихи») — а Бродский же умер, ему пофиг. Да и нобелевку он за свои стихи уже получил. Пусть и мы отщипнём.
    Но, скажите, положа руку на сердце: а если бы это был не Бродский, а вы — ваши стихи прошли красной линией, украсив рассказ. Или вашего друга, от которого вам и жарко и холодно (плевать на Бродского — мой друг!)
    И что бы вы тогда кричали?

    Справедливость должна быть одна для всех.

    • Тут разница в том, что Нобелевка — причем не позапрошлогодняя, как у старичка Транстремера, а больше чем четвертьвековой давности, это золотой фонд литературы. Ее можно не любить и не ценить – но знать (емли уж подвизаться на ниве литконкурсов и литдеятельности в целом) обязательно.
      И принцип не в том, что «получил Нобелевку, умер и пофиг» (с), а в том, что вещи живут теперь отдельной жизнью.
      Именно в этом и справедливость – одна на всех. Когда кто-то из здемь присутствующих полусит эту «шведскую штуку», или хотя бы госпремию, или хотя бы в крайнем случае Букера какого-нибудь драного, тогда млжно будет использовать аргумент «а если бы вас так».
      Пока что — нет, это передергивание.

      • Мне нечего возразить. Вы абсолютно правы. Все судьи здесь — профаны и все глубоко виноваты перед автором, который не плагиатор, а шутник. Шутка вышла удачная.
        Я осознаю, насколько глубокой невежей я выгляжу.
        Я принимаю это.
        И, будучи невежей, я стою на позиции других невеж: мы не узнали стихи. Нас обманули.
        Над нами пошутили.
        Над нами посмеялись.
        Так или иначе — плагиат удался.
        Вы защищаете умных.
        Я защищаю дураков, которые не могут себе позволить вдобавок к глупости — непорядочность и поощрение плагиата.

        PS Объясните мне значение слова «невежа», если вас не затруднит.

        • Вот видите, вы признали мою правоту. А потом сами себе противоречите. То у васмне рлагиат, то опять плагиат.
          И я не понимаю необходимости разъяснять значение слова, которое вы употребляете. Вы употребляете – вам и объяснять.
          За каждое слово, сказанное мной, я могу ответить.
          А за чужие – нет.

          Но переход от логики и обсуждения доводов к сарказму я оценил, ага.

          • Вы правы для одной категории читателей — тех, кто умеет навскидку отличить Бродского.
            И вы вправе презирать всех остальных.

            Но даже среди первой категории найдутся те, кто не считает копирайт пустой формальностью.
            А среди второй найдутся подобные мне — те, кому не стыдно признаться в своём невежестве и кого оскорбляет «забывчивость» плагиатора.

            Видите ли, вся эта дискуссия приводит меня к выводу, что, говоря о плагиате, слово «забывчивость» следует писать в кавычках.

        • На нижний комментпоий ответить не могу, отвечаю здесь.
          Ещеира. Объявлять заимствовпние из Бродского плагиатом — это как оюьявить плагиатом заимствовпние из Пушкина. Из Библии. Из народного таорчества.
          Есть рассказ «кто малиновку убил» — вы ж не требуете у автора проставить сноску «английская народная считалка, обр. В. Миллера, пер. С. Маршака).

          • Я была бы рада такому пояснению под «Малиновкой». Там сработал бы и авторский текст, но такое пояснение помогло бы мне узнать что-то новое (я не знаю эту считалку).

            Пушкина можно плагиатить без проблем. Перепечатываются самые удачные произведения. Но можно взять что-то малоизвестное — и отредактировать, улучшить. Или, не улучшая, предложить на конкурс и смеяться над судьями: «Пушкина не узнали, вот быдло!»
            Извините за резкое слово, но ведь в таком анонимном «цитировании» (плагиате) — всегда есть презрение к читателям.

          • А почему нет? Заимствование Пушкина без цитаты — плагиат. Такой же плагиат, каким в научных работах является заимствование Канта без указания точной страницы (надо сказать спасибо, что это еще в литтекстах не требуется). Это правила оформления текста. Это правила.
            И автор может потом сколь угодно говорить, что он не собирался и блаблабла. Но правило «взял — скажи, откуда взял» известно всем. И тут презумпция невиновности не работает.
            Это ответственность перед текстом. И то, что сейчас в издательствах печатают как Бог на душу положит — не значит, что нужно правила и ответственность игнорировать.
            Хотя теорию разбитых окон еще никто не отменял, да. И если вы считаете, что она должна постоянно подтверждаться — я не на вашей стороне.

  14. Я Бродского не читал, Маяковский кажется мне гораздо более сильным поэтом. Стихов, понятно, не узнал. Но они показались мне в тексте чуждыми.

      • Ну, я несколько строф у Бродского прочёл… В телевизоре, опять же, кое-что проскальзывало.
        Читать — значит брать том и прочитывать. Раз, другой, третий.

        • Я его тоже немного читал, больше слушал. И ранний Маяковский мне тоже больше нравится. 🙂
          Данного рассказа, о котором идет спор, не читал, но по работе знаю, что чужие стихи в тексте почти всегда видны невооруженным взглядом.

  15. Поскольку я давал добро на снятие рассказа, обязан высказаться. Из рецензентов ближе всего к моему мнению высказался Шаньга — сперва были стихи, потом все остальное. Да. я тоже не читал Бродского, знаю пару стихов, но как поэт он мне чужд. Да и как человек тоже. Не в этом суть.
    Конкурс вообще-то у нас не для френдов, а для привлечения внимания к конкретному автору конкретных издателей, редакций и прочего. Вроде так задумывалось. Соответственно, позориться будем мы. Это два. Раз — это то, что мне кажется неэтичным подобные игры. Рассказ участвовал в еще одном конкурсе, там занял высокое место, здесь рецензенты и читатели не учуяли подвоха, посчитав стихи авторскими.
    Вопрос чисто нравственный, только и всего. Ну и бабла сорвать тоже, если в Смену попасть.
    И я тоже считаю рассказ очень хорошо написанным — это пожалуй три.

  16. Я как «пострадавший» выскажусь.
    Встречала свои стихи в неожиданных местах Сети. Иногда блоггеры были столь добры, что редактировали тексты по своему вкусу или подписывали всякое-прости-господи моим фио. Мне как автору были неприятны такие вольности, а Бродский — не какой-то сетевой графоманишка, это — ИМЯ!
    Совершено правильно сняли рассказ, будет всем остальным наука. Взял чужое — скажи, чье и где, а иначе это банальное воровство и попытка погреться в лучах чужой славы.

    Сама идея «вырастить» рассказ из стихотворения лично мне нравится, но я бы никогда не рискнула экспериментировать без согласия автора (или его правопреемников, допустим).

      • Я не встречала примеров заимствования чужих стихов Шекспиром. Просветите.

        • http://bookz.ru/authors/anikst-a/anikst_shakspeare/page-22-anikst_shakspeare.html

          …У итальянского писателя Банделло Шекспир нашел сюжеты для «Много шума из ничего» и «Двенадцатой ночи», у Джиральди Чинтио — сюжет «Отелло» и одну из линий действия «Цимбелина». Сюжет «Ромео и Джульетты», первоначально возникший в новеллистике итальянского Возрождения, дошел до Шекспира в той обработке, какую ему придал английский поэт Артур Брук в поэме «Ромеус и Джульетта» (1562). Из романа «Аркадия» Филиппа Сидни Шекспир заимствовал историю Глостера и его сыновей в «Короле Лире». Источником «Двух веронцев» послужил эпизод из испанского пасторального романа Монтемайора «Диана», который Шекспир читал в английском переводе. В основе «Перикла» лежит средневековый роман на античный сюжет — «Аполлоний Тирский», пересказанный английским поэтом XIV века Джоном Гауэром в его поэме «Исповедь влюбленного». У другого английского поэта XIV века Джефри Чосера Шекспир нашел сюжет, «Троила и Крессиды». Его же рассказ рыцаря из «Кентерберийских рассказов» лег в основу «Двух благородных родственников» — пьесы, по-видимому, написанной Шекспиром вместе: с Флетчером. «Венецианский купец» имеет три источника: средневековую новеллу из сборника «Римские деяния», новеллы Джованни Фиорентинр и Боккаччо…

          и т.д.

        • Подсчитано, что в произведениях Шекспира встречаются цитаты из сорока двух книг Библии, но при этом наблюдается одна странность. Автор черпает их преимущественно из начальных глав любого текста и пренебрегает заключительными.

          Пруф
          http://www.LoveRead.ec/read_book.php?id=23363&p=16

          • «Цитаты из сорока двух книг Библии»
            Почему-то комментарий отрезается по ширине (или только у меня так?)

          • Наверное, зависит от браузера. Программисты недоучитывают даже самые популярные браузеры порой.

          • Я повторюсь (возможно, вы не все комментарии читаете):
            _______
            Я думаю, необходимо учитывать аудиторию. В узком кругу друзей, где существует уверенность в полной идентичности литературного и культурного опыта каждого из присутствующих — можно не называть авторов используемых цитат.
            Вынося произведение на суд широкой общественности — необходимо считаться с различиями в культурном и литературном опыте аудитории.

            В шекспировской Англии, когда все без исключения читали одну книгу — Библию — у Шекспира не было необходимости подписывать цитаты из этой книги. А сегодня цитировать стоит только наиболее расхожие библейские присказки и поговорки (ставшие народными). Иначе можно сплагиатить и из Библии — и не каждый заметит.

        • Отвечу, опять же, здесь — ибо в той ветке ниже комментариев не могу оставлять.
          Уверен, что автор и подразумевал под жюри этого конкурса тот самый «узкий круг» — конкурс-тотне самосудный.
          А не узнать цитату из Библии практически невозможно – уж очень специфический текст.
          Даже в синодальном переводе. Даже в переводе на современный русский.
          То есьь, можно быть неуверенным сто Библия — может, что-то из апокрифов, но что цитата и что из именно того пласта – можно неисомневаться.
          А во времена Шекспира, вынужден Вас расстроить, Библия была малоизвестна даже среди образовпнной пкблики, не говоря уж о простонародье, обожавшем «Глобус».
          Просто потому что первый перевод Библии на английский появился меньше чем за сто лет до Шекспира. И то преследовплся римско-католической церковью, которач считала, что незачем абсолютно народу знать что там написаноиаиреалтности. Достаточно тгго, что свящегник на проповнди говорит и читает на латыни во время мессы.

          ———
          Прошу прощения за опечатки, пишу с планшета, очень неудобно

          • Так образованные люди как раз и учились на латыни. И древнегреческий учили в школе. Я не уверена насчёт французского, но английский точно не учили. Библия короля Якова явилась революцией в английском языке. До этого читать Библию могли только образованные люди. Для которых и писались пьесы.
            Объяснять простому люду, что произведение наполнено цитатами из Библии, видимо, было не принято.
            Да, мы действительно одичали в сравнении с теми временами.

          • Ну так Шекспир-то использует самые известные библейские цитаты, которые постоянно использовались в проповедях.
            Кроме того, посмотрите Шекспира в оригинале. Увидите, что часть якобы цитат из Библии — это вольность наших переводчиков, которые перефразировывали близкие по смыслу предложения.

        • Я бы, конечно, не стал на вашем месте преувеличивать образованности тогдашней аристократии.
          А целевой аудиториией «Глобуса» как раз были аристократия и горожане. Школяры – и тем более духовное сословие – редкоипосещали представления.

          Впоочем, наша с вами дискуссия начала напоминать извесный гумилевский пример тупикового конфликта на уровне мировоззрений, не поддающийся разрешению:
          – Что ты собаку бешь?! Она же собака!
          – Как ее не бить?! Она же собака!
          (И смотрчт в недоумении друг на друга)
          Засим откланиваюсь, примите, и проч.

        • Ответ Елене:
          Я читал Шекспира в оригинале почему-то больше даже, чем по-русски. Не знаю почему, просто так сложилось.
          Кроме того, я дал ссвлку на исследовпние именно англоязычного автора.
          И в-третьих, самое главное: тоесть в перефразировпнных щаимствовпниях вымничего плохого не видите?
          (Извините, ответить вам, если что, уже не смогу – пообещал свернуть дискуссию)
          В любом случае, откланиваюсь и проч

          • Влад, очень интересная получилась дискуссия. Спасибо за новые идеи. Очень я это литературой интересуюсь а то ))
            Серьёзно — спасибо!

          • Слушайте, коли уж пошла речь о Шекспире, грех не спросить.
            Это уже не по теме дискуссии и не в адрес ее участников.
            Я давным-давно в каком-то журнале читала короткий рассказ. Там два друга беседуют и один рассказывает другому, что научился вытаскивать с того света известных людей. И говорит, что давеча вытащил Шекспира — и послал того на лекцию второму собеседнику (а тот преподаватель английской литературы). И тут второй бледнеет и понимает, что этого «гостя» он давеча завалил на экзамене. На экзамене по Шекспиру.
            Который год не могу вспомнить автора.
            Никто не знает?

          • Не читала этот рассказ.
            Зато, по Шекспиру, очень впечатлилась надысь сценкой с Катерин Тейт и Девидом Тенантом. В класс приходит новый учитель английского, Тенант. Тейт в роли самой вредной и противной девочки-подростка Лорейн Купер, достаёт его вопросами: «А вы англичанин?» — «Нет, я шотландец, но это не мешает мне быть учителем английского.» — «Вы это по-шотландски говорите? Ничего не понимаю.» — «Нет, я говорю по-английски. Веди себя прилично и не мешай вести урок.» — «А оно мне надо? Вы даже по-английски не говорите. Вы считаете, что это английский?» — «Да, это английский!» — «Двойной английский или двойной шотландский?» [виски]
            и т.д.
            У Купер сильный кокни акцент. У Тенанта хороший грамотный английский.
            Они вступают в противостояние и в итоге Лорейн выходит из себя. Она начинает орать на своём кокни: «Вы что, хотите меня оскорбить? Нет, скажу я вам — вы оскорбляете весь Дом Куперов в моём лице!» — и плавно сваливается в Шекспира. И тут становится очевидно, что кокни наших дней используют множество устаревших слов, т.е., по сути, являются хранителями «чистого шекспировского языка».
            Обожаю эту сценку. Очень умно сделано.

  17. Стругацких тоже на мыло. 😉
    http://strugacki.ru/book_23/943.html
    — Дальше я еще не сочинил, — крикнул он. — Дальше будет водка… молодка… лагерь не тетка… А потом — слушайте:

    Не помогают ни девки, ни водка,
    С водки — похмелье, а с девок — что взять?
    Лечь бы на дно, как подводная лодка,
    И позывных не передавать…
    Сыт я по горло, сыт я по глотку,
    О-о-ох, надоело петь и играть!
    Лечь бы на дно, как подводная лодка,
    Чтоб не могли запеленговать…

    • 1) В тот момент, когда адресная публика слушала Высоцкого — авторство было очевидно всем.

      Бродского не узнал ни один из членов жюри.

      2) Количество цитирования. Здесь весь рассказ построен вокруг стихов неизвестного автора.
      ________

      Вопрос: вы серьёзно считаете, что копирайт не нужен? Вот в данном конкретном случае. В виде исключения. Да?

      • я скажу проще:
        я не знаю, в каких поисковиках Валерий выискал эту страницу, однако на этом же сайте в тексте «Хромой судьбы» идет сноска:
        * Текст песни В. Высоцкого слегка изменен с разрешения автора.
        http://strugacki.ru/book_32/1422.html

          • значит, дали по шеям — и в следующих издания поставили ссылки

            вообще, мне эти отсылки к великим: «А им можно, значит было, дааа???» напоминает как если бы кто-нибудь отстаивал свое право писать что-то вроде: «Надев трусы, мой взгляд остановился на письме, лежавшем на столе» — только потому, что таких косяков с деепричастиями у того же нашего всего-Толстого пруд пруди.
            Типа «А тогда запретите Толстого — или разрешите мне такие же ошибки»

        • Копирайт, конечно, нужен. Но не снимать же из-за этого рассказ, тем более он вам понравился. Просто посоветовать автору поставить копирайт. Ну, или самим это сделать.

          • Валера, а вдруг это не ошибка, а сознательное желание автора принять помощь от коллеги-Бродского?

            А советовали долго и упорно.

            Справедливость должна быть одна для всех.

      • Камелия, а по-моему достаточно просто попросить автора поставить копирайт. Может, он и был, просто при заливке вордовские ссылки слетели?

        • Да не было. Все судьи выставили высокие оценки. /Я поставила «10». — из-за силы и глубины поразивших меня стихов.

          Почитайте дискуссию под рассказом, да и сам рассказ:
          http://wp.me/p35HzZ-UF
          ___________

          Я не говорила, что плагиат умышленный. Возможно, автор наивен. Возможно, забывчив.
          Неумышленный плагиат.

        • Так на кого же еще равняться, как не на великих? 🙂 И дело тут не в ошибках. Есть много произведений, которые пестрят отсылами к известным и не очень известным произведениям.
          Я однажды сделал 100% рерайт рассказа «толстый и тонкий» на одном анонимном конкурсе. Было забавно следить за комментариями.
          «Плагиатор!» — кричали те, кто узнал рассказ, но не имеет чувства йумора.
          «Классная стилизация» — говорили те, кто узнал рассказ и имеют чувство йумора.
          «Бессюжетная зарисовка!» — кричали те, кто в школе курил во во дворе школы вместо того чтобы учить литературу.

          Относитесь ко всему с чувством юмора. Вполне возможно, слетели ссылки вордовские. Или это просто был тест на знание литературы. 🙂

          • Автор вашего предположения не подтвердил.
            Бродский пока молчит тоже.

    • «Шекспироведы высказывают более или менее веские предположения о том, что как своему предшественнику Марло, так и своему современнику Филиппу Мессинджеру Шекспир обязан большим количеством стихов, заимствованных прямо из текста их произведений. Во многих случаях можно говорить о сотрудничестве Шекспира с другими драматургами, как это утверждают относительно драмы «Король Генрих VIII».»

      • Вы не ответили на мой вопрос.
        Прочитайте внимательно:

        «Я не встречала примеров заимствования чужих стихов Шекспиром. Просветите.»

        __________
        Перефразирую:
        Приведите примеры заимствования чужих стихов у Шекспира.
        __________

        Если вопрос всё ещё непонятен — помогите мне его уточнить. Спросите о том, что вам непонятно.

  18. Санрин:
    Да нет, конечно, не верну.
    Я пытаюсь понять людей, которых уважаю: видят они нарушение копирайта или нет?
    Мне кажется, очень важно это понять

    А что, есть сомнения? Бродский, по моим подсчетам, занимает около 7-8% текста даже в знаках, что с учетом разницы между поэзией и прозой трудно даже сказать, во что выливается. Бродский этот переделан автором, причем с художественной точки зрения ценности эта переделка не имеет, масштаб ее ничтожный, а единственная цель — придать стихотворению видимость авторского, в то время как цель цитирования — обратить внимание именно на чужие слова. Никакой реминисценцией это считать невозможно, реминисценция — это перекличка авторов, дополнение, развитие, полемика одного с другим, а когда человек убирает из чужих стихов название аэропорта Быково, чтобы никто не понял, что рассказ о другом месте и времени, то это уже не реминисценция… И все это сделано совершенно втихую, без какой-либо ссылки или объяснения, и теперь вас еще обвиняют, что вы своего счастья не понимаете!

    • Здесь поле боя за новую Россию, видите же.
      И таких полей много.
      Есть буква закона или нет?
      Нарушена или нет?
      Справедливость одна для всех или нет?

      • Формально вообще никакого вопроса не существует. В присланном тексте, автором которого указан всего один человек, значительную часть занимает стихотворение другого человека в почти неизмененном виде. Неужели ж может быть какое-то сомнение в том, что нарушено право второго на авторское имя? Вопрос только в том, сделано ли это с сознательным умыслом на обман читателя или просто по недосмотру и легкомыслию, а не в том, есть нарушение авторского права либо нет…

        • С формальной точки зрения это не имеет значения.
          С человеческой — догадки относительно мотивов человека… излишни. Назовите меня дурой или стервой — но отсутствующего здесь персонажа я бы не хотела обсуждать. А меня можно ))

          • А по моему, формальное обсуждение — это как раз то, что нужно. Формально автор ввел всех в заблуждение, без объяснений представил на конкурс в значительной степени заимствованный текст, ну и до свидания, пусть вынесет из случившегося тот урок авторского права, который ему вынести виднее. Если он здесь отсутствует, значит ему, скорее всего, все это малоинтересно, да и я считаю, что вопрос, в общем, исчерпан…

  19. «Я не читал, но… »
    Раз пять в вышеизложенной полемике встречается. Причем как применительно к Бродскому, так и применительно к обсуждаемому рассказу.
    Что-то мне это напоминает…

    • Да в том-то и дело, что, не видя рассказа, невозможно определить, что там было — реминисценция, или интертекстуальность или действительно прямое копирование первоисточника.
      Для справки — интертекстуальность, т.е. межтекстовые заимствования и игровая цитация достаточно большого объёма, тоже является распространённым в современной (особенно постмодернистской) литературе приёмом, и тоже отнюдь не считается плагиатом. Так что сам по себе факт, что стихотворение занимает 7-8% процентов рассказа, не доказывает умышленного присвоения чужого текста.

      • Я нигде ни разу не говорила об умысле.
        Только о факте нарушения копирайта.
        Мотивы не обсуждаются.

        Есть закон о копирайте.
        Этот закон нарушен.
        Всё.

        Никаких исключений.
        ________
        Речь идёт только о законе.

        • Не поленился, посмотрел. Закона «о копирайте» не существует. Авторское право регулируется Частью 4 Гражданского кодекса РФ. Правда мне как простому смертному понять смысл сложно.

          «Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения)».
          Ст. 1266 П. 1

          «2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения».
          Ст. 1282 П.1.

          Т.е. менять что-либо в чужом произведении нельзя и вообще нельзя его комментировать, т.е. все «постмодернистские» произведения о которых идет речь, не законны? (и все сайты где к произведениями даны комментарии пользователей без разрешения автора! беда…)

          Кроме того:

          «Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
          1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования»,
          Ст 1274 П.1

          (т.е. в иных целях, нельзя цитировать, даже с указанием автора, если произведение не перешло в общественное достояние?)

          Но зато!

          «Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии либо в жанре карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и использование этой пародии либо карикатуры допускаются без согласия автора или иного обладателя исключительного права на оригинальное произведение и без выплаты ему вознаграждения».
          Ст 1274 П.3

          Может автор данного рассказа написал пародию?

          Вообще, я в тупике…

          • =))
            Прекрасное исследование.

            Вы знаете, есть страны, где даже Конституция — неписанный закон, а устный. Англия.

            Вы знаете понятие плагиата. Вот, исходя из этого понятия вы и живёте — проставляя кавычки и значок копирайта. Жить «по закону» или «по понятиям» — звучит неодинаково. В данном случае, однако, нравственный закон соотносится с юрисдикцией некоторых стран.

            Так что, я буду настаивать на использовании этого термина.

        • Вы используете термин «плагиат» и именно с этой формулировкой рассказ был снят с конкурса. Закон определяет плагиат как умышленное присвоение чужого произведения искусства с целью выдать его за своё собственное. Раз наличие умысла не доказано, лично я бы воздержалась от применения столь сильных эпитетов.

          • Нет.
            «Плагиат возможен и в частичном использовании чужого произведения или цитировании без ссылки на источник. Плагиатом также могут быть признаны неправомерные действия по принуждению к соавторству.» (с)
            http://www.copyright.ru/ru/documents/zashita_avtorskih_prav/plagiat/

          • Автор рассказа знал имя автора своих стихов? Использовал эти стихи сознательно?
            Проставил копирайт?
            В какой из моментов он был без сознания?

            _________
            А дальше идёт трактовка: по забывчивости, по злому умыслу, по незнанию.
            Было:
            Умышленное использование чужого текста без указания авторства.

            __________
            По наивности, по недоразумению, нечаянно — всё что угодно.

            Как лучше изменить формулировку:
            1) «Автор по наивности совершил плагиат»
            2) «Автор по недоразумению совершил плагиат»
            3) «Автор по ошибке совершил плагиат»

            То есть — сознательно использовал чужие тексты и не указал авторство.
            Вы думаете, такое уточнение необходимо?
            Или нам стоит порассуждать о возможности бессознательного творчества?
            ________
            Мне кажется, любые рассуждения в этом роде должны быть достаточно болезненны. Думаете, надо это?

            Мне кажется, всем присутствующим следует почётче запомнить эту ситуацию. Чтобы знать, как это выглядит.

      • Все, пожалуй, хватит с меня интертекстуальности… Позовете, когда будете подводить итоги конкурса…

      • Цитация и цитирование плагиатом не являются, да.
        Но.
        Тут нет цитирования.
        Потому что:

        «Цита́та — дословная выдержка из какого-либо текста. При этом важно, что цитируемый (вставленный) текст однозначно идентифицируется как вставленный (то есть как часть другого текста). В русском языке и типографике цитаты принято оформлять в кавычках (« », „ “) или особым шрифтом (уменьшенным кеглем, со втяжкой, курсивом).
        …..
        При условии оформления границ цитаты и ссылки на источник, цитирование не является плагиатом.» (с) прошу прощения за Википедию.

        и
        «Плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования.» (с) Вики

        Так вот, можно сколь угодно ссылаться на постмодернизм.
        Но все дело в том, что постмодернизм говорит именно что о ЦИТАТАХ. О правильно оформленных и деанономизированных частях чужого текста (и авторство этого текста тоже играет очень важную роль в концепции постмодернизма).
        Возьмите классические ПМ-тексты (и официально изданные, разумеется) — того же «Улисса» и какой-нибудь «Имя розы». Там приложения со сносками тянут на полноценную главу.

        А если махать на то, как могли! не узнать! самого! Бродского! Нобелевского! автор не думал! что тут такие! дураки!….
        ну извините, а зачем тогда в научных текстах обязательно цитирование и сноски? Эдак я могу пол-главы из Гегеля себе переписать в диссер без цитирования и бегать: как могли! это же Гегель! сам! зачем мне сноски! вы сами! не узнали! дураки! это постмодернистский диссер по постмодернизму! ни одной сноски! найдите все сами!!!1111

        А выстраивание текста вокруг чужого стихотворного текста, где тот представлен необработанными кусками — это не постмодернизм (тот тоньше и искуснее, это ажурная вязь, а не рыболовная сеть, которую из него то и дело пытаются сделать, таким образом дискредитируя его), а банальный сонгфик.

        • Ой. Ещё одно новое слово. Переведите, пожалуйста (я записываю).
          Что такое «сонгфик» — и как отличить банальный от небанального?

          Только не говорите «это же все знают!» Пожалуйста.

          • Сонгфик — один из вариантов фика (текст в фикрайтерстве, кстати, тоже элементе постмодернистской культуры).
            Бывает двух видов:
            1. человек пишет историю на основе текста песни или стихотворения (например…ммм… «Ах, какая женщина»). То есть ГГ сидит в шумном зале ресторана, смотрит на лирическую героиню и страдает «Ах, какая женщина». Но при этом и интонация самого прозаического текста будет перекликаться со стихотворным текстом. Интонация, построение предложений, словосочетания.
            2. Человек вставляет в текст куски песни/стихотворения. Опять-таки, опираясь на наш пример: ГГ сидит в кабаке…. в шумном зале ресторана средь веселья и дурмана (откуда я это помню? 0_0 — мое отступление) и так далее кусок. Потом происходит еще что-то — и снова кусок.
            Или же ГГ пишет лирической героине письма, где пересказывает историю их встречи — и тоже используя куски стихотворные.
            Таким образом, текст рассказа нанизывается на стержень исходного стихотворного текста.

            банальный — в смысле затертый прием, которым часто пользуются
            обычно сонгфики читают, чтобы ознакомиться с хорошими стихами или неизвестной музыкой
            небанальный сонгфик — где переплетаются несколько стихотворных текстов, где идет отыгрыш не просто сюжета, но и метафор, аллюзий и куча всего прочего. Но тогда сонгфик становится уже ближе к нормальному постмодернистскому тексту

          • Вы знаете, меня одно время усиленно обвиняли в постмодернизме. Я недостаточно занималась теорией, но уже у меня возникает впечатление, что пора выделять новые названия всем этим течениям.
            Цитирование песни и обыгрывание текста песни — абсолютно похожи на приём из обсуждаемого рассказа.
            Но.
            Я думаю, необходимо учитывать аудиторию. В узком кругу друзей, где существует уверенность в полной идентичности литературного и культурного опыта каждого из присутствующих — можно не называть авторов используемых цитат.

            Так же, как в шекспировской Англии, когда все без исключения читали одну книгу — Библию — у Шекспира не было необходимости подписывать цитаты из этой книги. А сегодня можно сплагиатить и из Библии — и не каждый заметит (ср. Нарбикова).

            Очень мне это всё интересно, спасибо.

          • На самом деле постмодернизм — это очень сложная, очень интересная и красивая штука. И ПМ-тексты — это не надерганные цитаты и намеки, слепленные воедино.
            Но — увы — ПМ дискредитирован именно этим «цитата=постмодернизм» и тем, что им называют все, что ни попадя.

  20. Я вообще не могу понять отсылок к Шекспиру и прочим старым, как кал мамонта, авторам.
    Никто же не мчится в суд закрывать грудью педофила, совратившего 14-летнюю, потому что «а Ромео и Джульетте столько же было! А раньше в 14 уже рожали!!!! »
    Никто же не говорит «а почему это я не могу бить жену? Ведь Домостой разрешает!»
    А можно забросать камнями соседку в мини-юбке — потому что тучу лет назад именно так на Востоке поступали со шлюхами! а мини-юбки сто лет назад только шлюхи и носили!
    да и вообще, почему это мы сидим тут и пишем на клавиатуре, а?
    Ведь эти старые авторы писали перьями и нам завещали!

    • Я как раз хотела сказать про Библию.
      Раньше тексты Библии знали наизусть.
      И отсылка к ним без обозначения цитаты — это примерно как сейчас «мама мыла раму» или «ландон из зе кэпитал оф грейт британ»

    • Елена, там выше Вам по поводу данного Вами определения плагиата ответить не могу — нет опции «Ответить», поэтому выскажусь здесь.
      Раз в итоге всё упирается в то, что же согласно современному российскому законодательству считается плагиатом, давайте, действительно, оставим в покое Шекспира и разберём прецедент из современной литературы.
      Переводчик берёт очень известную в англоязычном мире сказку, переименовывает героиню из Дороти в Элли, меняет цвет её башмачков и ещё некоторые детали и ближе к финалу вставляет в текст дополнительную главу. Прямое копирование занимает более 70 % текста. Однако переводчик подписывает получившееся произведение не именем автора оригинала, а своим.
      Вопрос — является ли переводчик плагиатором?
      Если да — почему действующий в настоящее время на территории РФ закон об охране авторских прав позволяет по-прежнему издавать книгу под его именем?
      Поймите меня правильно — я не пытаюсь никого переспорить. Мне просто действительно важно понять, какими критериями руководствуется жюри, вынося авторам столь суровый вердикт, и какие тексты подавать, чтобы избегать подобных вердиктов.
      И, судя по количеству комментариев, это важно не мне одной.

      • Автор знает слово «плагиат».
        Автор знает, откуда он тырит восхитившие его строчки.
        Автор не ставит копирайт.
        Я не верю, что автор действовал бессознательно.
        Я не верю, что автор был бессознания.
        Я верю, что все эти действия были умышлены и осознаны.

        Теперь о сомнениях:
        1) Я не знаю, сколько лет автору. Это может оказаться несовершеннолетний.
        2) Возможно, автор впервые выносит свой рассказ на суд широкой общественности. А там, где он до этого показывал свои произведения — все знали стихи Бродского.
        3) Возможно, автор хотел пошутить, посмеяться над дураками.

        От лица дураков я хочу отдельно сказать о недопустимости таких шуток. Умные могут оправдывать такие шутки — я не могу. Считаю такие шутки оскорбительными.

        Судя по письму автора, он не знал о копирайте, т.е. впервые показывает своё произведение широкой публике. Вернее, вторично. В первый раз никто не заметил плагиата.

        • г-н Волков тоже несомнено знал, что предлагает к публикации не стопроцентно написанный им текст, а модифицированный перевод сказки Баумана, однако же действующее законодательство не определяет его как плагиатора.

          • И Алексей Толстой знал.
            Вы знаете, мы, конечно, живём в самом начале эпохи копирайта. Всё совершается, возникает, меняется и устаканивается — на наших глазах.
            Дмитрий Емец и Александр Волков оказались в разном положении. Один — заслуженный уважаемый сказочник. Другой — образец плагиатора.
            Меняется общественная мораль.
            В СССР воспринималось вполне уместным украсть у буржуев технологии, научные разработки, культурные (в т.ч. литературные) достижения. Однако, уже в 70-е ситуация начала меняться.
            Жизнь меняется, мы меняемся, меняется и мораль.
            Такие конфликты, как в нашем случае — неизбежны. То, что одни уже воспринимают как данность — другие ещё даже не имели возможности всесторонне обдумать.
            Поэтому, конечно, в каждом случае нужно взвешивать всё заново.
            Я знаю, что я — дурак в отношении Бродского.
            Но автор рассказа — не умнее — в отношении плагиата.

            Если наследникам Баума вздумается отсудить права на издание и доходы от книг Волкова — они не могут сейчас этого добиться. С первой книгой, по крайней мере. Существует срок давности на право издания (вроде, 50 лет, если не путаю). Но, скорее всего, добьются того, чтобы имя Баума присутствовало на обложке рядом с именем Волкова на всех последующих изданиях. Примерно, так:
            «Волшебник Изумрудного города. Вольный пересказ по произведению «Волшебник из страны Оз»

          • Санрин, посмотрите мой коммент ниже. Имя Баума присутствует. Из уст самого Волкова. Все в порядке.

      • Понимаете, у меня, как у человека, ушибленного «Викедами», к Ьауму свое отношение (через призму Макгвайра), но тем не менее.
        Вся фишка в том, что (вот я даже ради такого честно оторвала жопу от дивана и взяла первую попавшую мне в руки «Волшебник Изумрудного Города» — Новосибирск, 1979).
        Так вот в ней (как и еще в трех книгах, которые я потом посморела) в конце идет послесловие за авторством самого Волкова:
        «Написана она по мотивам сказки американского писателя Френка Баума «Мудрец из страны Оз», но я очень многое в ней изменил, дописал новые главы». (с) По поводу изменений можно поговорить отдельно, но это уже вопрос несколько другого обсуждения.
        Так вот плагиата тут нет. Идет четкая отсылка к первоисточнику.

        И да, Толстой тоже везде упоминал, что своего «Буратино» писал по следам чужого текста.
        Так что не так просты были они.

        • Автор, судя по комментам, тоже, как и Волков, кое-что изменил.
          Так что вопрос «плагиат или «по мотивам» продолжает оставаться спорным.
          Так же как и вопрос о том, принудил ли Волков Баума к соавторству или тот пошёл на это добровольно 🙂
          Из практических выводов — мне больше всего понравилось предложение Валерия Цуркана не считать подобные случаи злонамеренной попыткой ввести оргов в заблуждение, а просто снабжать сносками по мере надобности.
          И уж тем более не считать их плагиатом.
          Ведь у самого Бродского шестой сонет из венка, посвящённого Марии Стюарт («Я Вас любил. Любовь ещё (возможно, что просто боль) сверлит мои мозги…») не считается плагиатом пушкинского «Я вас любил…»
          А пушкинское «затем что ветру, и орлу, и сердцу девы нет закона» не считается плагиатом Притчей царя Соломона.
          Хотя, если уж упираться в букву закона, ни Бродский, ни Пушкин не давали сносок на первоисточники и не писали послесловий.
          Издатели сами обычно снабжают эти тексты комментариями, и сами же определяют, нужны ли вообще какие-то пояснения.
          Почему бы и с этим рассказом не поступить так же?

          • Если окажется, что Волков владел спиритическими умениями, то я могу принять как гипотезу то, что Баум пошел на это добровольно 🙂
            Но тут дело не в том, сколько было изменено — а в том, что Волков сразу сказал «я в домике, я взял чужой текст для своего».

            А предъявлять претензии к Пушкину по поводу плагиата — то же самое, как к Толстому по поводу деепричастных оборотов или к слову «итти» в книгах 40-х гг. Я же говорила где-то там внизу — это как считать педофилией ранние браки в средневековье. Закон обратной силы не имеет, как-то так.

          • Жаклин, рассказ получил самые высокие оценки у судей.
            При этом рассказ уже играл на другом конкурсе, где получил не менее лестные отзывы. И автор в обоих случаях скромно промолчал о своём соавторе. Об этом я узнала в ходе дискуссии.

            И я точно знаю, что моя оценка была бы ниже, если бы не стихи.
            То есть, в данной конкретной ситуации — автор дважды извлёк выгоду из «забывчивости».

            Не могут редакторы отслеживать все случаи плагиата. Если бы могли — не было бы этой пресловутой Тани Гроттер.
            Решает каждый раз автор.
            Это на его совести.

            И скромно вносить поправки в авторский текст — это поощрять «детские шалости».

            Меня такие «скромные редакторские поправки» — оскорбляют.
            И равно меня оскорбляет «забывчивость» плагиаторов.

            А знаете, я нашла свои стихи с пометкой: «При перепечатке ссылка на источник обязательна!»
            А я их и искала для перепечатки (не нашла в компьютере).
            Так что, когда я перепечатываю собственные стихи — я оскорбляю права какого-то плагиатора.

            Возможно, не «какого-то», а «очень талантливого».

  21. Раз пошло такое дело, неплохо было создать какое-нибудь подробное пояснение для авторов, что будет считаться плагиатом, и что можно и нельзя. Из факта дискуссии понятно, что проблема не очевидная.

    Я вот, например, имел несчастье вставить в речь героя половину предложения цитаты, из контекста понятно, что он цитирует чужое, но не сказано что. Нужно ли ко всем таким образованным героям добавлять примечания?

    • Как раз в обсуждаемом рассказе цитирование создаёт «скелет» произведения и существенно влияет на художественное восприятие текста. То есть, высокая оценка рассказа в немалой мере заслуга Бродского.

      В мелких случаях автор каждый раз решает сам, в меру своей щепетильности.
      Хочу сказать, что пояснения к широкоизвестным библейским цитатам — воспринимаются не очень позитивно.
      Например:
      ________
      Сергей ответил:
      — Не мир принёс я вам, но меч.*

      * И.Христос, Евангелие

      • Все правильно. Вообще, во всех сложных жизненных ситуациях нужно помнить об одной универсальной вещи, она называется здравый смысл, и никто его не отменял и не отменит. На него и будем ориентироваться. Со всеми, кто им обладает, можно договориться, а остальные нас не интересуют. С целью сообщить вам эту бесценную мудрость я и явился еще раз, очень она у меня зачесалась, и, почесав её, я убываю снова…

      • Не в порядке возобновления спора (я обещал завязать) а просто литературной истины для: евангелий 4 (только официально признанных, так до сотни) и их авторы: ап. Марк, ап. Лука, ап. Матфей и ап. Иоанн. Фамилий авторов этих, безусловно очень талантливых мемуарных или псевдомемуарных произведений, к сожалению, истрия до нас не донесла, поэтому достаточно имени и указания «ап» — апостол.
        Или, если в православной традиции «св. ап. евг» — то есть святой апостол евангелист. Или просто например Мф 10:34 (гл. 10 стих 34)

        Ох и зануден же я, сам поражаюсь

        • Вы абсолютно правы. Но даже и в полном виде пояснения к библейским цитатам не всегда уместны. Много ещё верующих людей сохранилось — которые всегда могут оскорбиться на пояснения: «Каждый верующий должен это знать наизусть!»

          А в виде -= И. Христос, «Евангелие» =- мне очень понравилось. Каюсь, я такого ещё не встречала, сама придумала.

          • Ну просто это очень некорректно получается: приписывать одному умершему человеку (или воскресшему богочеловеку с точки зренич верующих, неважно) книги других людей, тоже давно умерших.

          • В устах комического персонажа некорректно? Мне показалось смешно. А вас заденет нарушение копирайта? Когда героиня Картушова пишет стихи Бродского — это корректно. А когда мой герой начнёт цитировать И. Христоса — это будет некорректно.
            Вы очень избирательны.

          • Ну вы же это привели не как цитату прямой речи, а как авторскую сноску.
            Где я призывал некорректно указывать исходнвеиданнве?
            Я призывал наоборот — вдумчиво подойти к вопросу о том, где такое указание нужно, а где нет.
            Если в вашем примере это прямая речь, а не авторская сноска: все ок, извинитеиза беспокойство.
            Если авторская — тоже рзвините за беспокойство, нопросто на будущее фактик в копилку.
            Просто очень часто лично Христу приписывают авторство евангелий. Это не так даже с канонической точки зрения.

          • Я, кстати, с таким не встречалась. Хотя, вероятно, вы правы. Мне тоже приписывали черты и даже возраст героев моих рассказов. Так что, вероятно, бывает.

            Мне кажется, в русский язык уже проникло слово «нарратор»? Так вот, если мой нарратор скажет какую-то нелепость — это моя работа над образом. А я таки очень люблю дураков, они мне удаются ))

            И вот я сомневаюсь, что мне надо будет писать в сноске пояснение: «Герой имеет в виду Евангелие от Матфея, глава такая-то» — поскольку количество людей, знакомых с Евангелием, мне кажется несравненно большим, нежели количество читателей у Бродского.

            Но после сегодняшней нашей дискуссии я, вероятно, напишу такую сноску. Я могу ошибаться относительно круга чтения моих читателей. А мне не хочется обижать их, строя из себя всезнайку.

  22. Я вижу, вам и без меня довольно весело. Но все-таки хотелось бы прояснить несколько моментов.

    1. Камелия говорит о частной переписке с автором и о том, что они долго и упорно пытались убедить автора поставить сноску.

    С Камелией у меня не было никакой частной переписки. И уж тем более никто не просил меня проставить сноску, хотя вопрос решался одним коротким письмом.

    Из всей переписки в наличии имеется только письмо от Берендеева, уже после снятия рассказа.

    2. Камелия утверждает, что стихи составляют треть объема рассказа.

    В рассказе около 24 тысяч знаков. Стихотворение, процитированное частями, занимает тысячу знаков с лишним.

    3. По поводу художественной части. Рассказ появился раньше, чем стих. Стихотворением я попытался углубить эмоциональную составляющую готового рассказа, добавить связей, вплести его в антураж. Я сознательно не проставил сноску, чтобы не разрушить этот эффект. Мне казалось, что в контексте рассказа стихотворение — настолько большая, яркая и очевидная цитата на самом видном месте, что ни у кого не возникнет проблем с пониманием. Особенно в сочетании с эпиграфом, который недвусмысленно намекает о позиции автора. Я ошибся, признаю.

    4. Не хочется комментировать неоднократные обвинения в плагиате, безнравственности, желании срубить бабла на Бродском и другие познавательные проекции участников дискуссии. Это отнимет много времени и вообще трудоемкое занятие. Но мне очень понравилось, спасибо за эти волшебные минуты. Особенно запомнилось про битву за Новую Россию, где я, очевидно, выступаю на стороне темных сил, а оппоненты — мессии порядочности и света. Невероятно увлекательно.

    5. Пафосное безумие, плохая организация, опрометчивые нервные жесты, неумение признавать свои ошибки и бардак на ровном месте. В письме Кириллу я уже пожелал удачи конкурсу. Желаю еще раз — с такой политикой вам понадобится много удачи.

    Но вы все равно славные зайчики, не переживайте, всяческих вам благ и ништяков.

    • Ничего не понял, признаюсь, в вашем третьем пункте. Какой эффект вы боялись разрушить, поставив сноску? Ощущение странного сна, возникающее у знающего первоисточник читателя, когда героиня выдуманной вами паровой альтернативной реальности вдруг оказывается автором искаженного стихотворения из собрания сочинений Бродского?

      • Ощущение странного сна, когда читатель самостоятельно проводит параллели между нашим миром и этим, между Ленинградом и Винтербургом, и на пересечении атмосфер появляется этот эффект. Я ответил на ваш вопрос?
        Но это уже неважно, поскольку я признал, что сноску надо было поставить, это моя ошибка.
        С третьим пунктом разобрались?
        По остальным нет желания прокомментировать?

        • Вы мне ответили, но ваш ответ меня не удовлетворил, он мне кажется надуманным. Слово «параллели» меня только ставит в тупик, какие параллели, по-вашему, между лирикой Бродского и историей с парозомби, мне непонятно. Я понимаю, если бы вы писали о судьбе поэта в стимпанковской реальности или что-нибудь в этом роде… И главное, мое личное мнение, что вы слишком уж запросто подошли к вопросу параллелей. Пожалуйста, вам предоставлялась замечательная возможность продемонстрировать мастерство параллелерирования, создайте стихотворение по мотивам хоть бы и того же Бродского, но самостоятельное, перекликающееся с известным текстом, но по-настоящему, а не формально, обыгрывающее реальности вашего мира. Хотя даже в этом случае непонятное отношение происходящего к Бродскому ставило бы в тупик, но это было бы хоть самостоятельным произведением. Неужели ж, поменяв три слова, вы сочли, что создали эффект пересечения атмосфер? По мне вы создали совершенно иной эффект, именно тот, который вызвал весь этот шквал…

          • Мне кажутся надуманными и высосанными из пальца половина ваших туманных тезисов. И ваше недоумение мне тоже кажется надуманным. Мы долго еще будем обмениваться надуманностью и неудовлетворенностью?

            Мне предоставлялось много замечательных возможностей, безусловно. Я ценю ваши критические рекомендации по поводу художественных решений текста, непременно их обдумаю.

            Но я предлагаю закончить оффтоп. Пост не о моем решении вопроса параллелей. Ваша претензия — в сноске, которой не было, а должна была бы быть. По поводу сноски мы все выяснили?

  23. Другой, с вашего разрешения, вопрос. Я поискал этот текст в сети, нашел на литкреативе. С 2011 года там комментарии к вашему тексту, штук 15, все восторженные и ни одного упоминания о Бродском. Этот факт не навел вас, случайно, на мысль, что люди цитату вашу в массе не опознают, и, может быть, было бы правильнее им помочь, чтобы получить только ту долю славы, которая положена лично вам?

      • Я не видел этих отзывов, я имел в виду вот это.
        http://www.litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=765
        Пусть так, и все таки, с трехлетним стажем рассказа, неужели у вас не сложилось ощущения, что опознающие первоисточник — скорее единицы, а подавляющее большинство, если им никто не подскажет, так и будут считать вас выдающимся поэтом? Что, может быть, и соответствует действительности, но не на примере этого текста?

        • Я не видел этих комментариев из Вконтактика.
          Нет, у меня не сложилось ощущения, что первоисточник опознают единицы. У меня сложилось впечатление, что первоисточник не опознают единицы. Еще у меня сложилось впечатление, что в тексте есть все и даже больше, чтобы не опознавший первоисточник читатель смог его опознать.
          Трехлетний стаж рассказа — условность. Я поиграл с ним на Проекте Сто, почитал отзывы, убрал в ящик. В декабре прошлого года я его достал и послал на Астранову.
          Может быть, у вас есть вопросы, кроме демагогических?

          • Есть и кроме демагогических. Сегодня утром в вашем ЖЖ я прочел фразу «весь текстовый контент ЖЖ принадлежит мне, кроме специально оговоренных случаев». Вечером я этой фразы уже не нахожу. Я плохо смотрю или вы сочли ее лишней?

  24. komediante:
    Может быть, у вас есть вопросы, кроме демагогических?

    Воронов:
    Есть и кроме демагогических. Сегодня утром в вашем ЖЖ я прочел фразу «весь текстовый контент ЖЖ принадлежит мне, кроме специально оговоренных случаев». Вечером я этой фразы уже не нахожу. Я плохо смотрю или вы сочли ее лишней?
    _______________
    Т.е., Воронов подозревает автора в знакомстве с понятием копирайта.

  25. Пропала кнопка «ответить».
    Во-первых, фраза звучала не так.
    Во-вторых, у меня двадцать девятого января был день рождения. Я впервые за черт знает сколько времени зашел в блог, чтобы написать деньрожденческий пост, заодно подредактировал текст, удалил эту фразу и навел порядок во френдлисте.
    Вы не могли видеть эту фразу там сегодня утром.
    Так что, вероятно, вы плохо смотрите.

    Кстати, мы раньше не встречались? Кажется, я неслабо вас заинтересовал.

    • Моя претензия отнюдь не в сноске, здесь вы ошибаетесь. На мой взгляд, сноска дело не спасает, я вообще считаю такое использование чужого текста в своем, как у вас, недопустимым для хорошего автора. Это, знаете, как в судебном процессе — эксперт может быть специалистом по любому вопросу, кроме юридического, поскольку судья в юридических вопросах должен быть экспертом сам. Так и писатель должен изъясняться без массированного цитирования, поскольку писатель обязан уметь высказывать своими словами то, для чего у прочих собственных слов не хватает. Что же касается сноски, то да, конечно, я считаю, при таком объеме и значении чужого текста, она действительно была необходима, но по мне это полумера, надо было изначально писать так, чтобы сноска не потребовалась.

      Что касается прочего, то да, меня заинтересовали вы в связи со всей этой историей, она мне кажется любопытной, и я хотел определиться со своим мнением. Оно, в общем, прежнее, я думаю, что ваш текст удален в целом справедливо, даже если с вашей стороны не было сознательного обмана, а только самообман, особое видение своего рассказа или что-то в этом же роде. Как показывает практика, слишком много читателей введены в заблуждение этим вашим видением, чтобы этот факт можно было спокойно игнорировать. В ваш же журнал я заходил именно сегодня, и уж никак не двадцать девятого. В любом случае я рад, что мне не показалось, и отмеченная мною фраза там действительно была.

      Нет, мы не встречались, мне, во всяком случае, ничего об этом неизвестно. Большое спасибо за ответы. Больше вопросов у меня нет.

      • Я учту ваше мнение. Мне всегда интересно слушать, что и как должен писатель.
        Если вы хотите поговорить со мной про копирайты, пишите на почту. Мне есть, что вам рассказать.
        Камелия, вы тоже пишите, не стесняйтесь, как в этот раз.
        Большое спасибо вам за вопросы. Наконец-то закончилась эта утомительная дискуссия.

  26. Какая-то охота на ведьм. Поиск рассказа на других ресурсах, просмотр блогов… После того как рассказ уже снят! Автор в первом же своем сообщении все вполне адекватно объяснил. Причем признал свою ошибку.
    В свете текущих событий предлагаю в будущем не принимать рассказы еще и от авторов занимающихся троллингом.

    • Послушайте, Геннадий, я занимался тем, что заинтересовало меня, беседовал с конкретным человеком по любопытному мне вопросу, и он мне отвечал, не брезговал или брезговал недостаточно. И в будущем я намерен заниматься именно тем, что показалось любопытным мне, не спрашивая ваших советов. Я буду искать на других ресурсах то, что лично мне любопытно там искать, и просматривать те блоги, которые меня заинтересуют, и беседовать с тем, кто эту беседу согласен со мной поддерживать… Возможно, вы считаете, что я вынес бы большую пользу из чтения вашего рассказа, но это ваше личное мнение…

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s